Інтерв’ю з людиною, яка після побиття, погроз, залякувань і вбивства соратника, стоїть на своєму.

Олексій Подольский – це ще один потерпілий в одній із найгучніших справ сучасної України – про вбивство Георгія Гонгадзе. За даними слідства, Подольского, як і Георгія, вивозили в ліс працівники міліції, били та катували. Не вбили. Останні 17 років він домагається, аби за вбивство журналіста Гонгадзе було засуджено тодішнього президента України, а нині переговорника у Мінську — Леоніда Кучму.

Георгій Гонгадзе – український журналіст, засновник видання «Українська Правда». У вересні 2000 року він зник. За півтора місяці у Таращанському лісі знайшли його обезголовлене тіло, а лише за кілька років – й голову. 22 березня 2016 року тіло Георгія Гонгадзе поховали у дворі церкви Миколи Набережного на Подолі в Києві.

29 січня 2013 року колишнього начальника головного управління кримінального розшуку МВС Олексія Пукача за вбивство Георгія Гонгадзе засуджено до довічного ув’язнення. Цей вирок залишив у силі Апеляційний суд. Зараз у Вищому спеціалізованому суді розглядаються касаційні скарги.

«МИ ЗРИВАЛИ КУЧМІ ВСІ ПЛАНИ ПО РЕФЕРЕНДУМУ». НАПАДИ НА ПОДОЛЬСКОГО ТА ЄЛЬЯШКЕВИЧА

— Олексію, чого ви зараз добиваєтеся в судді?

— Я спробував читати те, що пишуть журналісти по процесу над Пукачем. Так виходить, що ніби я – старий дядько, якому нічого робити, – захищаю Пукача. Добиваюся того, щоб йому довічне ув’язнення замінили на якийсь термін чи взагалі відпустили. От зі слів Теличенко (Валентина Теличенко — юрист, представляла в процесі інтереси вдови Георгія Гонгадзе Мирослави. — Ред.) виходить, що Подольський затягує процес. Для чого? Адже питання запобіжного заходу Пукачу — взагалі питання другорядне.

У мене є своя касація. І конфлікт полягає в одному-єдиному – у відповідальності замовників, які відомі, і яких штучно силами ГПУ і судів намагаються врятувати від відповідальності.

Крім того, є касації моїх представників: Єльяшкевича і Шишкіна. Я впевнений: якщо одні з найкращих юристів України, що писали і приймали українську Конституцію, сотні Законів України, які мають не лише бездоганну репутацію, а й професіонали вищого ґатунку, стверджують, що вирок Пукачу і сам процес сфальшований в інтересах замовників вбивства, то до цього варто не лише прислухатися. Нагадаю, що, наприклад, Шишкін не лише має кілька десятиліть досвіду судді, не лише є першим Генпрокурором незалежної України, а й був суддею Конституційного суду України, що мав сміливість наодинці суперечити диктаторським забаганкам Януковича.

Трошки історії. Якщо ви пам’ятаєте, за Януковича було порушено кримінальну справу по Кучмі (Леонід Кучма — президент України 1994—2005 рр. — Ред.). Справа про насильство, яке було за вказівками президента застосовано до громадянського суспільства. А починається ця справа з насильства проти Єльяшкевича.

Депутата 2 та 3 скликання Верховної Ради Олександра Єльяшкевича було побито 9 лютого 2000 року на сходах готелю “Москва”. Він тоді отримав перелом перенісся і струс мозку. Єльяшкевич організатором нападу назвав президента Леоніда Кучму та виїхав до СШУ, де йому надали політичний притулок.

Напад стався під час підготовки Всеукраїнського референдуму, який було проведено 16 квітня 2000 року. Запровадження результатів референдуму фактично мало б посилити повноваження Президента, обмежити кількість депутатів до 300 та зменшити вагу парламенту, але Верховна Рада України так і не імплементувала результати опитування.

— Все починалося з цього референдуму. Він був сфальсифікованим, і ми мали докази цього. Мав ці докази і Гонгадзе. Ми писали про це, говорили. Він (Кучма. – Ред.) хотів тоді змінити Конституцію і зробити себе «Путіним». Це мало бути встановлення авторитарної влади в Україні. Треба розуміти, що у контексті цієї політичної боротьби пан Єльяшкевич у Верховній Раді був дуже впливовим депутатом, очолював комітет, рік був заступником голови фракції «Громада» (це і Юлія Тимошенко, і Олександр Турчинов, і так далі), а тоді 4 роки фракції «Реформи». Єльяшкевич — реформатор і дуже грамотна людина. Йому навіть Кучма пропонував посаду віце-прем’єра.

— Заради того, щоб він замовк?

— Так. Але він впертий і послідовний. У відповідь на пропозицію він очолив слідчі комісії щодо фальсифікацій на виборах Кучми у 1999 році і парламентських виборах 2002 року. Заради принципів, заради правової держави Єльяшкевич був до Кучми у жорсткій і послідовній опозиції. Він дуже дратував цим. І було дано вказівку його покалічити, якщо не вбити. В березні 2000-го його під готелем «Москва» (зараз готель «Україна» на Хрещатику. – Ред.), де він жив (він іногородній депутат, у нього не було квартири), до нього підійшла людина і без жодного слова кастетом переламала перенісся. Лікар сказав, що це був удар на смерть, але він чудом вижив у реанімації. Єдиний журналіст, який взяв у нього інтерв’ю прямо в реанімаційній палаті, був Георгій Гонгадзе. Згодом розслідування нападу було сфальсифіковано. Там підставили наркомана, який вже два роки сидів у колонії і раптом зізнався в побитті. Слідчі придумали йому мотив зізнання: «Ходив, ходив по бараках і раптом прийшло каяття». Цього наркомана навіть не возили у суд. Я вже не кажу, що про суд не повідомили потерпілому Єльяшкевичу. Його взагалі не допитали навіть під час слідства. У 2002 році суд пройшов за кілька хвилин: привезли з Адміністрації Президента вирок, надрукований російською мовою. Єдиний, доречі, випадок в Україні.

Цей випадок із побиттям Єльяшкевича — найнебезпечніший для Кучми. Бо його наказ чітко чутно на плівках.

Ідеться про так звані “плівки майора Мельниченка”, на яких начебто є докази того, що Кучма віддавав наказ щодо нападу на Єльяшкевича.

28 листопада, через два місяці після зникнення Георгія Гонгадзе, тодішний голова фракції СПУ Олександр Мороз оприлюднив так звані “плівки Мельниченка” — записи, які були таємно зроблено в кабінеті тодішнього президента Леоніда Кучми. Робив записи, за словами Мороза, співробітник Служби охорони президента Микола Мельниченко.

На самого Олексія Подольского також було скоєно напад. 9 червня 2000 року його викрали, вивезли до лісу й там побили. Серед організаторів та виконавців був Олексій Пукач, який на той час займав посаду начальника Департаменту зовнішнього спостереження МВС України. У 2011 році ГПУ відкрила кримінальну справу проти екс-президента Леоніда Кучми, якого підозрюють у причетності до вбивства Георгія Гонгадзе та побитті Олексія Подольского.

— Якщо ви послухаєте плівки, то там тодішній міністр МВС Юрій Кравченко доповідає Кучмі по мені. Хоча прізвище моє там не звучить, я був тоді непублічною особою, але Кравченко каже, що вони повезли людину Головатого і таке інше (Сергій Головатий — тричі міністр юстиції України, депутат Верховної ради шістьох скликань. — Ред.). По Гонгадзе — на плівках також нема прямих вказівок вбити його. А от по Єльяшкевичу на плівках прямо сказано: «Добить этого жиденка», це він (Кучма, — Ред.) сказав, вже коли Єльяшкевича побили. І щоб ви знали, всі ці три справи було об’єднано весь час – Єльяшкевича, Гонгадзе і Подольського. По них є кілька резолюцій Ради Європи, по них є постанова Верховної Ради, яка виділила гроші на розслідування цих справ, на міжнародну експертизу цих плівок і так далі. І от справа Єльяшкевича була для Кучми найнебезпечнішою, і тому її першою сфальсифікували. Знайшли такого собі Горобця (Віталій Воробей, якого було засуджено за побиття Єльяшкевича. — Ред.). До нього поїхали оперативники, дали йому добряче «по печені», дали дозу — і він там раптом зізнався (через два роки після нападу!), що він в той день біля готелю “Москва” вдарив якусь людину. На основі його показань було проведено процес, на який не викликали Єльяшкевича, а самого цього Горобця не привозили з колонії. Не було жодного свідка у суді. І проводив цей процес по скороченій, як він сказав, процедурі отой самий Андрій Мельник, який був потім суддею в Печерському суді по справі Гонгадзе. Зараз він звільнився, бо ми вимагаємо кримінальної відповідальності для нього. Невипадково цей же ж Мельник слухав справу Пукача за закритими дверима, де не було встановлено мотивів убивства Гонгадзе. Так виходить, що Пукач бив Гонгадзе чи мене за власної ініціативи…

Якщо б суд по Пукачу відкрили, то всьому світові стало б ясно, що Кучма – вбивця, — Подольский 

— Олексію, розкажіть про напад на вас. Чому він стався?

— Була структура – «Українська перспектива». Ми писали великі статті, аналітику, розповсюджували серед міністерств, депутатів, серед людей. Багато писали про стан речей у країні, конституційний процес, тіньову економіку, рейдерськи схеми, про Чорноморський флот, Росію і так далі. Я там був непублічною особою. Під час другої виборчої кампанії Кучми я не ставив свій підпис, тому що ще й відповідав за конспіративну типографію. Протизаконного ми там нічого не робили, просто нас переслідували: якщо ми навіть діставали гроші, папір і друкували свої матеріали в якихось типографіях, приїжджали працівники СБУ і різали тиражі. Їх знищували. Нам прйшлося завести власну, яку ховали у актовому залі (колишня «ленінська кімната») однієї з оптових бакалійних баз Києва.

— І організація “Українська перспектива” писала тоді про референдум?

— Так. Ми зривали Кучмі всі плани по референдуму. Ми розповсюдили великий матеріал у Верховній Раді, роз’яснили депутатам, що їм не вигідна така конституційна реформа. Після виборів вони почали з’ясовувати, де типографія, і прийшли до мене у видавництво. І, як тепер видно зі справи, вони працювали кілька місяців перед тим, як мене вивезти й побити. Пукач отримав вказівку від Фере (Едуард Фере — тодішній керівник апарату МВС. — Ред.) та Кравченко (Юрій Кравченко — тодішній міністр внутрішніх справ. — Ред.), які посилалися на доручення Леоніда Кучми провчити мене. Через мене залякували певну команду, для того, щоб вони розбіглися. Нас тоді й стріляли, й били, й підпалювали, і що завгодно робили. Таких історій в нашій команді безліч. А якщо би це на плівки Мельниченка не потрапило, ніхто би тепер і не згадував про мій епізод – типовий для тих часів. Це була загальна метода влади — використання міліції в політиці, в таємному насильстві. Це загальна метода «наружки» (Департаменту зовнішнього спостереження МВС. — Ред.). Доречі те, що відбувалося на Майдані, не «тітушки» робили — це «наружка» так працює. Яскраві приклади — те, що було з Ігорем Луценко, те що робили з Дмитром Булатовим. І ніхто там нічого не хоче розслідувати, а тим більше — реформувати. Тому що хочуть використовувати і надалі таким чином цю «наружку». От якщо оперативників в Києві порахувати, то чи не дві третини – це оця «наружка», оперативники, які працюють конспіративно. Це неабияка зброя. Політична і злочинна. От якщо Пукач почне говорити по-справжньому, то ви просто жахнетеся, що це таке.

«Я ГОТОВИЙ ВАМ КИНУТИ 100 МІЛЬЙОНІВ!» — «НІ, МЕНІ ТРЕБА МІЛЬЯРД»

— А які у вас були відносини з Гонгадзе на момент його зникнення?

— Ми з Гонгадзе були мало знайомі. Я його бачив раз чи двічі у Сергія Одарича. Але ми слідкували один за одним. Я дивився, що там він робить на радіо «Континент», він слідкував за роботою нашої ”Української перспективи” по референдуму. Бо після референдуму його треба було у Верховній Раді імплементувати. А ми розписували, що речі, які хотів протягнути Кучма, загрожують політичним і економічним інтересам тих депутатів, які якраз його підтримають. Не те що опозиції, патріотам, а саме їм. І після того, як ми розповсюдили свої матеріали через Юрія Оробця, ми фактично зірвали імплементацію. І тоді було дано команду «орлам Кравченка» зайнятися нами.

А 16 вересня 2000 року вивезли на страту Гонгадзе.

 – Є дві справи: одна — проти Пукача, а друга?

— Є одна справа! Зараз поясню. Янукович (Віктор Янукович — колишній президент України. — Ред.) порушив справу по Кучмі. Я у цій справі був потерпілим. Це тепер – за Луценка – я не потерпілий по справі, де йдеться про моє катування. Тоді я прочитав уважно всі томи “справи Пукача” і “справи Кучми”, і скажу вам, що це одна й та ж справа — одні й ті ж матеріали. Єдине, що у справі по Кучмі було додано: кілька очних ставок з Мельниченком. Все. Моя версія — Янукович тоді хотів зняти два куші. Перший раз він порушив справу, а потім вже перед передачею в суд її закрили — тому що слідчі формально дали можливість адвокатам Кучми оскаржити відкриття кримінальної справи у суді. Виглядало так, що домовилися.

— Тобто слідчі дали процесуальну підставу оскаржити?

— Ішов шантаж. Рінат Кузьмін (колишній перший заступник Генпрокурора України. — Ред.) сказав, що Кучма заплатив мільярд доларів. І я йому вірю. Ну, от як відбувається шантаж? Вам кажуть: «Давай плати». Я кажу: «Ну, я готовий вам кинути 100 мільйонів» — «Ні, мені треба мільярд». А щоб людина розуміла – на неї відкривають справу. І в останній момент перед передачою справи до суду – бах, і все назад зігралося. Я так розумію, що це й був момент, коли розплатилися. Але в чому була хитрість Януковича й тих, хто на нього працював? Він ті ж матеріали, що були в справі Кучми, заклав в справу Пукача. І потім вже другою справою шантажував. Бо якщо б суд по Пукачу відкрили, дістали ті докази, викликали б Кучму, то всьому світові, всій Україні стало б ясно, хто давав замовлення, і що Леонід Данилович — вбивця.

— А що там за докази?

— А там є все. Всі плівки, які є у справі Кучми, вони є і в справі Пукача. Є покази свідків. Є справа про вбивство Кравченка, яку тільки підняти й почати її публічно розглядати, — це буде взагалі скандал.

Юрій Кравченко за часів президентства Кучми займав посаду міністра внутрішніх справ. Був ключовим свідком у справі вбивства Георгія Гонгадзе, фігурантом “плівок Мельниченка”. 4 березня 2005 року загинув від двох вогнепальних пострілів у голову. Офіційне слідство заявило, що це було самогубство. В день загибелі він мав прибути на допит по справі Гонгадзе.

Розумієте, на пістолеті три відбитки пальців, залишені кров’ю, а на правій руці, якою він стріляв, нема жодного сліду крові. От як можна залишити відбитки кров’ю, якщо у тебе рука не у крові? Таких прямих і неспростовних доказів вбивства у справі десятки. Але тоді була команда зверху, (думаю від Ющенка, що взяв свій відкат долею в «Росукренерго»), — говорити про те, що це самогубство. Тоді це і тодішній Генпрокурор Піскун говорив, і Юрій Луценко, який очолював МВС, і Олександр Турчинов, який був главою СБУ. А координував цю інформаційну компанію Петро Порошенко, який очолював РНБО. Хоча їм тоді їхні підлеглі одразу доповіли — що це не самогубство! Доречі, вся ця справа з експертизами є і в справі Пукача, і в справі Кучми.

— Які докази причетності Кучми до вбивства Гонгадзе в справі ще є?

— Давайте не забігати наперед. От буде відкритий процес, і подивитеся, що там є. І вам буде ясно як день, хто давав замовлення.

— А якщо не буде?

— Буде. Я маю оптимізм. З нашого боку ведеться боротьба за відкритий процес, за те, щоб говорити на суді не про Пукача, а про його мотиви, про замовників. У пресі зараз замовчують, що боротьба ведеться не навколо того, скільки він отримає – 15 років чи пожиттєво, а йде боротьба за те, чи буде притягнуто замовників, чи ні. А Валентина Теличенко (до недавнього рішення суду юристка Валентина Теличенко була у суді представником вдови Мирослави Гонгадзе. — Ред.) говорила про те, що замовників не можуть знайти 17 років і що вже практично готовий звіт слідчих, про те, що це неможливо. Це для чого робиться? Їхній сценарій такий: як тільки закінчується судовий процес над Пукачем, тут же буде підготовлено звіт слідчих про те, що неможливо знайти замовників. Але зробити цей звіт до закінчення суду над Пукачем вони не можуть — бо якщо цю справу знову почнуть слухати у суді, але відкрито (а не закрито, як слухали її!), то всі зрозуміють ціну їхньому звіту – чергова фальсифікація. Йде боротьба за одне-єдине: ми хочемо судити замовників і вже в цьому процесі. А Теличенко тепер вже відкрито працює на інтереси Кучми. Так само, як і Луценко, що вперто не визнає мене потерпілим у так званій справі по замовниках. Навіть по епізоду мого катування. Рада Європи визнає в офіційних Резолюціях, Верховна Рада України визнає в своїх Постановах щодо цієї справи, навіть Янукович визнавав, а Луценко – ні. Аби не плутався під ногами якийсь Подольський, коли він спробує відмити від крові Кучму у своїх запланованих звітах. До речі мій адвокат Тетяна Костіна направила нещодавно адвокатський запит Луценку з цього приводу, а також поставила цілу низку простих і однозначних запитань. Зокрема, по тій же Теличенко. Адже вона не може бути представником Мирослави в цій справі. По новому процесуальному кодексу — тому що не адвокат, а по старому — тому що була свідком по справі. Також ми поцікавилися тими повноваженнями, насамперед – кадровими, що має Теличенко, яку Луценко публічно називав керівником групи по реформуванню ГПУ. Відповідь Луценка отримали наче з офісу Кучми чи Пінчука: відповідати не збираємося – ви ніхто і звуть вас ніяк. Мене катували за наказом Кучми, а тепер за таким же наказом мене в притул не бачать.

— Зараз Вищий спеціалізований суд, де розглядаються касації по справі Пукача, взагалі що може зробити?

— Може відправити на розгляд до суду першої інстанції. І тоді буде відкритий процес (а не той, що Янукович закритим зробив). Із самого початку. Проводимо судове слідство: викликаємо свідків, досліджуємо докази і обставини, і все це відбувається в присутності українського суспільства, журналістів.

— Ви домоглися в суді, щоб судді заборонили Валентині Теличенко представляти інтереси Мирослави Гонгадзе. Ваші аргументи полягали в тому, що вона була свідком по цій справі ще у 2000 році, а значить не може представляти інтереси потерпілої. Але сама Теличенко розповідала, що у 2000 році лише формально виступила організатором мітингу із закликом до влади знайти зниклого Георгія Гонгадзе, і що свідчення вона давала лише по організації цієї ходи. А отже, як каже Теличенко, її свідчення — суто формальні, свідком її вважати не можна, і зі справи виводити не можна.

— Я покажу вам ті самі показання, які вона давала у 2000 році.

(Подольский показує копію протоколу допиту, це документ із 5 сторінок)

Якщо б суд по Пукачу відкрили, то всьому світові стало б ясно, що Кучма – вбивця, — Подольский.

Із цих п’яти сторінок показів – лише два абзаци про «факельну ходу»! Все інше — характеристика Гонгадзе. Окрім того, Теличенко у своїх показах дає перелік того, чим займався Георгій, його контакти. Він зник, і ще на той час плівки Мороз не оприлюднив. Пророблялися різні версії, з’ясовувалися його ділові контакти, на кого він працював… Він тоді співпрацював і з Наталією Вітренко, і з багатьма політиками, наприклад, вінницьким мером.

— А що ви маєте на увазі «співпрацював»?

— Ну, він працював на імідж: писав їм тексти, займався піаром. От отримав слідчий від когось покази, що Георгій співпрацював із Наталією Вітренко, потім оперативні служби перевіряють інформацію, опитують, з’ясовують, які були стосунки, чи не було конфліктів і так далі. Ну, оперативна версія розробляється, і тоді дивляться на перспективність. Але проробляють всі версії. Їх буває сотні. В показах Теличенко перераховує, з ким він працював. Каже: «Він працював на імідж Петра Порошенка, Євгенія Марчука, Леоніда Грача, мера Вінниці та інших». Так от що цікаво (ми перевіряли), що про роботу Гонгадзе саме на Порошенка вона єдина засвідчила. На підставі її показів було викликано Петра Порошенка. На той момент він був депутатом, навіть не збирався і не знав, що буде президентом. І зараз він є таким же свідком в цій спарві. Ми його запросимо, і він буде нам розказувати про Гонгадзе, про його політичну діяльність. І по цьому щодо Порошенка була теж перевірка оперативна: чи не було там конфліктів.

А вам вона каже, що свідчила лише про “факельну ходу”! Це брехня!

До речі. Вона і до рішення суду не була законним представником Мирослави Гонгадзе. Адже ще у 2002 році заступник Генерального прокурора Віктор Шокін видав постанову про недопущення Теличенко до справи у якості представника Мирослави Гонгадзе саме на підставі того, що вона свідчила по справі. Цю постанову ніхто не відміняв. Спитаєте, а якже вона ходила на процес, та ще й закритий? Можу лише за професором Преображенським з «Собачого серця» підняти плечі: «Я Валю Теличенко у відділ по очистці Кучми не призначав».

— Розкажіть, навіщо ви вимагали розтаємничення аудіозаписів із суду по Пукачу (коли його визнали винним і засудили), при тому, що протоколи судових засідання розтаємничено?

— Коли почалось розтаємничення справи, той самий суддя Мельник не випадково очолив цю комісію по розсекреченню! Він розсекретив самі томи слідства, протоколи, але аудіофіксацію залишив таємною. Ми вимагаємо розсекречення і аудіо. Бо є суттєві розбіжності між протоколами судових засідань і аудіозпасисами. Розбіжності не технічні, а штучні й умисні. Це є елементом фальшування правосуддя.

— Наприклад?

— На суді вся Україна чула, що Пукач сказав: “Мені буде зрозумілий вирок, коли поруч зі мною будуть Кучма та Литвин”. А в протоколах ця фраза відсутня!

— Зараз ви на що розраховуєте?

— Зараз ми розраховуємо на міжнародне правосуддя. Поясню: нам стало відомо, що такий собі меркантильний філантроп Джордж Сорос (відомий, начебто меценат і фінансовий спекулянт) приймає дуже активну участь в житті родини Кучми, багато чого фінансує. Мій адвокат — Тетяна Костіна, професіонал, від якого не сховати найменше порушення Закону, найменший підлог чи фальсифікацію (ви самі бачили на процесі як уважно і зосереджено її слухають судді). Так от Костіна написала запит у фонд Джорджа Сороса «Відродження»: скільки, коли, за що отримували фінансування судді, прокурори, слідчі, які брали участь у справі Гонгадзе. А ще: скільки політиків, журналістів фінансувалось Соросом у спільних проектах із Пінчуком. Але ми отримали відповідь, що ця інформація конфедиційна. Вас це не дивує? Це ж відкритий транспорентний благодійний фонд, там вся інформація має бути відкритою та ще й прорекламованою. Але вони категорично відмовились надавати таку інформацію, бо вона таємна.

— А ви вважаєте, що Сорос платив Теличенко та суддям?

— Я не вважаю — я знаю: у нас є докази і конкретні суми з платіжками. Наприклад, ми стовідсотково можемо довести, що сторона Мирослави Гонгадзе на представництво в судах отримала від фондів Сороса 77 тисяч 700 доларів. Скільки з них Теличенко мала, я лише здогадуюсь. Поки що. Але знаю, що Теличенко також мала фінансування, окреме від цієї суми. Іде розслідування – вглиб і вшир, нам допомагають іноземці і деякі впливові офіційні іноземні структури. Ми це розслідування в Америці називаємо “про фінансування Соросом протидії правосуддю в Україні”. Зважте, Сорос і ті, хто брав у цьому участь, — американські громадяни. Мирослава Гонгадзе – теж американський громадянин. А система в Америці влаштована так: якщо американський громадянин вчиняе якісь закони, бере участь або сприяє корупції (і не тільки в США, а де б він не коїв це), американське кримінальне правосуддя його переслідує і притягає до відповідальності.

«РОСІЙСЬКИЙ СЛІД» У СПРАВІ ГОНГАДЗЕ — ЦЕ ВИГАДКА КОМАНДИ ПІНЧУКА”

— А як ви ставитеся до версії “російського cліду”, що начебто вбивство Гонгадзе замовили спецслужби Росії?

— «Російський слід» у справі Гонгадзе — це вигадка самого Кучми і команди Пінчука, що його обслуговує. До речі спочатку, ще коли Кучма був президентом, вони несамовито волали про «американський слід» — навіть запросили в Україну того самого Дмитра Кисельова на ICTV. Тоді придумали версію, що це Марчук із Морозом. А коли стало вигідно — з`явився тепер вже «російський слід». Жодних доказів немає і жодної логіки також, адже Кучма якраз найкращий, найвідданіший агент Кремля в Україні. Згадайте хоча б Чорноморський флот чи той натовп агентів і резидентів Росії, що Кучма завів на владний олімп України. Повний список політичних втікачів на чолі з Януковичем, що ховаються по Ростовах і на Рубльовках. А якщо подивитеся, хто співає про російську версію вбивства Гонгадзе, то одразу побачите гроші або Пінчука, або Сороса. От, наприклад, Юрій Луценко, який був одним із лідерів “України без Кучми”, який плакався мені в підмишку: «Життя покладу за Гонгадзе, аби Кучму засадити», зараз обнімається з Пінчуком! А ви знаєте, як це сталось? Його дружину в бізнес Пінчука було взято, і гроші зроблено там.

— Розкажіть подробиці.

— Та це окреме інтерв’ю. Вона з’явилася в компанії Пінчука і працювала там, і там бізнес було зроблено і гроші було зароблено. Вчора Луценко був із нами і кричав «Краву на лаву», Кучмі лапті дарував, а сьогодні він пише, що не можна знайти замовників вбивства Гонгадзе. Та ще й з тим Кучмою і всією його родиною публічно обіймається у засос. Це той, що політичне тіло нагуляв на крові Гонгадзе. Хто такий був Луценко? Він же відомим став саме у протестах «Україна без Кучми». А тепер зраджує вже третій за рахунком Майдан. Професіонал – лицар зради.

— Олексію, але так от виходить, за вашими словами, що Кучма тут головне зло і ніхто не може йому протистояти.

— Ви ж розумієте, що в нього є: гроші, зв’язки, розставлені люди, інформація, компромати і так далі. Це ж не обов’язково займати якусь посаду. Ви ж розумієте, що він довго був в Україні головним. І все, що тут створено, що тут вирощено, оця еліта і чиновнича, і правоохоронна — це його рук справа… як і системна корупція. Він створив медіаімперію. А звідки береться вплив? Через тих, хто формує системну думку. Там на нього Теличенко працює, тут на нього працює ICTV, СТБ, гранти Сороса…

— І навіть Порошенко, на вашу думку, не може йому протистояти?

— Ну, Порошенко теж не всесильний. Я не хочу влазити в їхні розборки. Але вже зроблено перші кроки майбутньої президентської кампанії. Вже ясно як день, що клан Кучми-Пінчука не робить ставку на Порошенка, якого вже має за збитого пілота. Вже є кілька проектів у тому рахунку технологічних. І я буду останнім, хто здивується, якщо сам Пінчук власною персоною попнеться в прямі конкуренти Петра Олексійовича і Юлії Володимирівни.

— Вас самого, доречі, часто називають людиною Коломойського після того, як ви дуже часто бували в ефірі «1+1» під час судової бійки Коломойського з Пінчуком…

— Якщо у Вас із ким завгодно є спільні противники, спільні опоненти, спільні вороги, то ви природньо стаєте якщо не союзниками, то принаймні попутчиками. І якщо у нього конфлікт із Пінчуком, то що ви думаєте, він не буде мене використовувати? Він і показував мене по телебаченню. За тою ж логікою, якщо я використовував трибуну «1+1» — Коломойський людина Подольського? Знаєте, я за часів Кравчука був людиною Кучми за певні публікації проти Кравчука. Був людиною Мороза, Марчука, Бойко був людиною… А Ви можете уявити, що людина може займати самостійну позицію. А союзи в політиці ситуативні. І гріх не використовувати синергію.

— А ви вірите, що “плівки Мельниченка” не змонтовані, автентичні? І що їх писав саме Мельниченко?

— Та навіщо мені вірити?! От в свій час була головна боротьба — за те, щоб зробити міжнародну експертизу. Навіть постанову Верховної Ради України прийняли — про виділення 100 тисяч доларів на проведення експертизи. Тоді пройшов помаранчевий Майдан, прийшов до влади месія — Віктор Андрійович Ющенко. Він говорив тоді, що Гонгадзе ніхто не забуде. Тоді це ж був свіжий біль, це була “небесна сотня” свого часу, символ Майдану. А експертизу за все правління Ющенка так і не провели. Як тільки прийшов Янукович, конкретний хлопець, тоді вже було проведено закордонну експертизу. Із дотриманням всіх норм закондавства. Висновки: 99,99% того, що записи не монтовані і 99,99% того, що голоси належать Кучмі, Кравченку та іншим фігурантам.

— Хто робив ці записи?

— Мельниченко, звісно ж! Ви розумієте, що історію роблять здебільшого не лише конспірологічні комбінації. Є його величність випадок. Розкажу вам про Мельниченка, а то його вже часто називають російським агентом. Треба розуміти цю людину. В ній якось дивним чином помішані протилежні речі. Я у нього колись запитав: “Коля, ти що хочеш — гроші чи героєм стати?”. Він хоче й те, й те. Він хоче і героєм стати, і торгувати. Він такий, який є. Це авантюрний, трохи марнославний — це мої враження. От розкажу вам ще один приклад — Мельниченко ходив на очну ставку до прокуратури з Кучмою. Ця очна ставка офіційно знімалася на відео, я її дивився, вона є в справі. От скажіть мені — навіщо собі на галстук чіпляти таємну камеру? І ще продублювати собі в годинник?! Авантюрний. Не хочу сказати, що дурнем він є. Водночас він в принципі відважний, бесшабашний.

— Ви обмовились про те, що на Пукача тиснули, щоб він назвав не Кучму і Литвина, а Мороза і Марчука. Це хто й коли?

— Він почав про це заявляти під час перших процесів Апеляційного суду, ще за Януковича, у 2013 році. Я тоді подав клопотання, щоб його заяви було розслідувано. А ще у 2011 році Арсеній Яценюк, будучи депутатом і головою фракції, зібрав брифінг у Верховній Раді, заявив, що Пукача возили в Межигір’я і там шантажували у присутності Литвина. Чи Литвина шантажували? Якщо Арсеній Петрович брехав, то нехай скаже, але ж я йому вірю — він сказав, що у нього є неспростовні докази. На всю Україну, на весь світ — брифінг у Верховній Раді. Тепер Пукач заявляє, що його шантажували, шантажував той Ткачук, що зараз начальник слідчого управління ГПУ, який був слідчим, він називає прізвища. Теличенко, судді Мельника, що вів процес, — вони тиснули на нього, що ти отримаєш пожиттєве і взагалі не доживеш і твої діти не доживуть. А якщо тільки ти напишеш, що тобі замовили Марчук і Мороз – все: 12 років і «гуляй вася». Та ще й будеш сидіти у санаторії як в короля за пазухою.

— Останнього разу Пукач розповідав, що люди в масках заходять до нього, забирають в нього воду…

— Так! Головне, чого ми добилися — це те, що розслідуванням його заяв зараз буде займатися НАБУ. В нього ж не лище воду забирали, а й погрожували забрати ліки. А він же гіпертонік. І літня людина. Його й душити не треба, просто ліки забрати.

— Хочуть вбити? Навіщо?

— А нема Пукача — нема й проблеми. Тоді Луценко спокійно надасть звіт, шо замовників знайти неможна.

— Олексію, я слухаю Пукача на судах і часто просто не можу зрозуміти, це якийсь набір слів, речень… У вас не виникає думки, що він не в собі?

— Він — сільська людина. Недорікуватий. Я з ним багато спілкувався. Він — при повній пам’яті і хитрий, як лис. А ще трохи артистизму є — коли він перед суддями грає сілського дядьку, просточка. Він — не простий. Я колись пропонував йому зробити інтерв’ю. А він мені сказав: “Мені є, що розказати. Якщо я почну говорити, то мало не покажеться”. Він багато чого знає, бо був придворним катом. Але в нього є ще надія вислизнути — тому він ще не хоче говорити.

Розмову вела Ірина Ромалійська, Національне бюро розслідувань України